<div dir="auto"><div>Yes. L-R is for discussion of specific licenses, L-D is for more general discussion.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Chris, I love your post - please repost on L-D so we can consider it further.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">S.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br><br><div class="gmail_quote" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 19 Apr 2019, 21:05 Kevin P. Fleming, <<a href="mailto:kevin%2Bosi@km6g.us" target="_blank" rel="noreferrer">kevin+osi@km6g.us</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Did this belong on license-discuss? It doesn't seem to be referring to<br>
any license submitted for review.<br>
<br>
On Fri, Apr 19, 2019 at 3:49 PM Christopher Lemmer Webber<br>
<<a href="mailto:cwebber@dustycloud.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">cwebber@dustycloud.org</a>> wrote:<br>
><br>
> It's sad to see history repeat itself, but that's what history does, and<br>
> it seems like we're in an awfully echo'y period of time.  Given the<br>
> volume of submissions in favor of some sort of noncommercial style<br>
> license, I feel I must weigh in on the issue in general.  Most of my<br>
> thoughts on this developed when I worked at Creative Commons (which<br>
> famously includes a "noncommercial" clause that can be mixed into a few<br>
> licenses)*, and it took me a while to sort out why there was so much<br>
> conflict and unhappiness over that clause.  What was clear was that<br>
> Non-Commercial and No-Derivatives were both not considered "free<br>
> culture" licenses, and I was told this was drawn from the lessons of the<br>
> free software world, but here we are hashing it out again so anyway...<br>
><br>
> * I'm not suggesting this is a CC position; Creative Commons hasn't to<br>
> my knowledge taken an official stance on whether NonCommercial is right,<br>
> and not everyone internally agreed, and also I don't work there anymore<br>
> anyhow.<br>
><br>
> I thank Rob Myers for a lot of clarity here, who used to joke that NC<br>
> (the shorthand name for Non-Commercial) really stood for "No Community".<br>
> I think that's true, but I'll argue that even more so it stands for "No<br>
> Composition", which is just as much or more of a threat, as I hope to<br>
> explain below.<br>
><br>
> As a side note, I am of course highly empathetic to the motivations of<br>
> trying to insert a noncommercial clause; I've worn many hats, and<br>
> funding the software I've worked on has by far been the hardest.  At<br>
> first glance, an NC approach appears to be a way to solve the problem.<br>
> Unfortunately, it doesn't work.<br>
><br>
> The first problem with noncommercial is that nobody really knows for<br>
> sure what it means.  Creative Commons made a great effort to gather<br>
> community consensus, and you can read some of that here:<br>
><br>
>   <a href="https://wiki.creativecommons.org/wiki/Defining_Noncommercial" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://wiki.creativecommons.org/wiki/Defining_Noncommercial</a><br>
><br>
> But my read from going through that is that it's still very "gut feel"<br>
> for a lot of people, and while there's some level of closeness the<br>
> results of the report result in nothing crisp enough to be considered<br>
> "defined" in my view.  Personally I think that nothing will ever hit<br>
> that point.  For instance, which of these is commercial, and which is<br>
> noncommercial?<br>
><br>
>  - Playing music at home<br>
>  - Playing music overhead, in a coffee shop<br>
>  - A song I produced being embedded in a fundraising video by the Red<br>
>    Cross<br>
>  - Embedding my photo in a New York Times article<br>
>  - Embedding my photo in a Mother Jones article<br>
>  - Embedding my photo on Wikipedia (if you think this is a clear and<br>
>    easy example btw, perhaps you'd like to take a selfie with this<br>
>    monkey?)<br>
><br>
> But this actually isn't the most significant part of why noncommercial<br>
> fails, has always failed, and will always fail in the scope of FOSS:<br>
> it simply doesn't compose.<br>
><br>
> Using the (A)GPL as the approximate maxima (and not saying it's the only<br>
> possible maxima) of license restrictions, we still have full composition<br>
> from top to bottom.  Lax and copyleft code can be combined and reused<br>
> with all participants intending to participate in growing the same<br>
> commons, and with all participants on equal footing.<br>
><br>
> Unfortunately, NC destroys the stack.  NC has the kind of appeal that a<br>
> lottery does: it's very fun to think about participating when you<br>
> imagine yourself as the recipient.  The moment you have to deal with it<br>
> underneath, it becomes a huge headache.<br>
><br>
> I had an argument about this with someone I tend to work closely with,<br>
> they began arguing for the need to insert NC style clauses into code,<br>
> because developers gotta eat, which is at any rate a point I don't<br>
> disagree with.  But recently several of the formerly FOSS infrastructure<br>
> switched to using an NC license, and they began to express that this<br>
> opened up a minefield underneath them.  If it felt like a minefield with<br>
> just one or two libraries or utilities following the NC path, what will<br>
> happen once it's the whole system?<br>
><br>
> What would using Debian be like if 1/4 of the packages were under NC<br>
> licenses?  Would you deploy it on your home machine?  Would you deploy<br>
> it on your personal VPS?  Would you deploy it at your corporate<br>
> datacenter?  Even if I am a "noncommercial" user, if my VPS is at<br>
> Linode, would Linode have to pay?  What about Amazon?  Worse yet...<br>
> *what if some of the package authors were dead or defunct*?<br>
><br>
> To me it's no coincidence that we're seeing an interest in NC right at<br>
> exactly the same time that faith in proprietary relicensing of copyleft<br>
> code as a business strategy has begun to wane.  If you were at my talk<br>
> at CopyleftConf, you may have heard me talk about this in some detail<br>
> (and some other things that aren't relevant to this right now).<br>
> You can see the original table here on slide 8:<br>
><br>
>   <a href="https://dustycloud.org/misc/boundaries-on-network-copyleft.pdf" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://dustycloud.org/misc/boundaries-on-network-copyleft.pdf</a><br>
><br>
> Not everyone's email clients will successfully reproduce the table,<br>
> so hopefully nested bullet points will survive better:<br>
><br>
>  - Libre Commoner<br>
>    + Motivation: Protect the commons<br>
>    + Mitigating: Tragedy of the Commons<br>
>      (as in, prevent commons from being "eaten away")<br>
>    + Wants: Compliance<br>
><br>
>  - Proprietary Relicensor<br>
>    + Motivation: Develop income<br>
>    + Mitigating: Free Rider Problem<br>
>    + Wants: Non-compliance<br>
><br>
> The difference in the "wants" field is extremely telling: the person I<br>
> will call the "libre commoner" wants everyone to be able to abide by the<br>
> terms of the license.  The "propretary relicensor" actually hopes and<br>
> dreams that some people *will not* comply with the license at all,<br>
> because their business strategy depends on it.  And in this part, I<br>
> agree with Rob's "No-Community" pun.<br>
><br>
> Let me be clear: I'm not arguing with the *desire* to pay developers in<br>
> this system, I'm arguing that this is a non-solution.  To recap, here<br>
> are the problems with noncommercial:<br>
><br>
>  - What commercial/noncommercial are is hard to define<br>
>  - NC doesn't compose; a tower of noncommercial-licensed tools is<br>
>    a truly brittle one to audit and resolve<br>
>  - The appeal of NC is in non-compliance<br>
><br>
> Noncommercial fails in its goals and it fails the community.  It sounds<br>
> nice when you think you'll be the only one on top, but it doesn't work,<br>
> and it never will.<br>
><br>
>  - Chris<br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> License-review mailing list<br>
> <a href="mailto:License-review@lists.opensource.org" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">License-review@lists.opensource.org</a><br>
> <a href="http://lists.opensource.org/mailman/listinfo/license-review_lists.opensource.org" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.opensource.org/mailman/listinfo/license-review_lists.opensource.org</a><br>
<br>
_______________________________________________<br>
License-review mailing list<br>
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</blockquote></div></div></div>