<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Mar 10, 2020 at 11:32 PM Grahame Grieve <<a href="mailto:grahame@healthintersections.com.au">grahame@healthintersections.com.au</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">The question for me is whether there's some useful middle ground. Is there value in having an ethical use license where the creator gives up many but not all rights, in a way that respects some core tenets of the open source movement, and where the ethical restrictions are careful, and that this place, while not proper open source, is still a recognisable benefit with a name like Ethical Public Source or something? </div></blockquote><div><br></div><div>You have to define and have agreement on the concept of "useful" if you want to come up with a useful middle ground.</div><div><br></div><div>Using the term "ethical" puts a value judgement on the whole policy discussion.  One of the first things you learn in politics is to avoid this type of divisive language as you immediately come off as suggesting that anyone that disagrees with your policy goals is "unethical".  You immediately put people on the defensive, who will then question just how "ethical" what you are doing is and look for any thing (small or large) to find fault with.</div><div><br></div>This language had made it extremely hard to be honest in these conversations without getting close to what list moderators will want to filter. Language is important, and many in the US and elsewhere would quite legitimately be extremely offended if the U.S. Immigration and Customs Enforcement agency renamed themselves at the U.S. Immigration and Customs Ethics agency.</div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote">I'll try to use "public policy source" as a substitute that is not so immediately divisive.</div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>I have believed for most of my adult life that sofware owners (copyright and patent holders, given the authors are most often forced to give away all their rights to an employer/etc) have too much unaccountable and non-transparent power in our society.  In order to protect the public (you can call this protection of human rights, but that term is subjectively defined) we need to reduce that control.</div><div><br><br>Traditional FLOSS licenses encourage exclusive rights holders to waive that control.  Some licenses are non-reciprocol in that the waiving is voluntary for derivative works, and some licenses are reciprocol in that the waiving is mandatory for derivative works.   While there is policy in these licenses, the policy was always about waiving that control.   Any other policy was traditionally understood as off-topic and counterproductive, an understanding we came to in the 1990's when many people had these same types of conversations.</div><div><br></div><div><br></div><div><br>As an individual, and representing a variey of FLOSS affiliated groups over the decades, I have promoted this policy of reducing the control that sofware owners have in the regular policy process.  I have sat down with politicians and discussed the need to reduce the control that software owners have.  It isn't only that I want FLOSS authors to voluntarily waive this control, but that I have been advocating for decades that this control not exist in the law at all.   In what I would consider to be an ideal world we woldn't be having this conversation, as no software owner would have the ability to impose in license agreements the type of unaccountable control that the "public policy source" movement wishes to harness.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br><br></div><div><br>The only way a middle-ground can be found is to separate the policies which the "public policy source" movement wants to encourage from the licensing of software.  There are many things that software authors should be doing around the protection of human rights and other public policy, and so few are involved at all.  When I speak to politicians (including in committee hearings) I am most often the first and/or only actual software author that they have heard from.   Those of us trying to protect society from the abuses of software need to become more politically involved, and having support organizations to organize us would be very helpful.</div><div><br></div><div>Trying to bypass the political process and encourage authors exert their excessive control over society to impose their own policy goals is a huge threat to human rights and the public good.   Whether or not I agree or disagree with your stated goals (policy of a software group, belief that ICE is violating basic human rights, etc) doesn't matter, and I consider any discussion of those policies to be strawman arguments.  It is the method of trying to achieve these goals that is being discussed, and trying to harness rather than reduce the excessive control that software owners have over society is harmful.</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>A different phrasing might be, do the managers of <a href="http://opensource.org" target="_blank">opensource.org</a> believe in all or nothing? Personally, I think that it's consistent with the open source philosophy to encourage creators to be as open as they can be, and not to encourage the more predatory aspects of proprietary source just because it''s not wholly open source. Noting that I, of course, am just an opinion holder, not someone who is important.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I'm not sure why it is <a href="http://opensource.org">opensource.org</a> that should be giving up on what many of us consider to be "ethical" software policies in order to allow others to use hard earned positive brand recognition in order to encourage policies which some of us consider to be a great risk to human rights?</div><div><br></div><div>I don't see it as a middle ground that is being asked for, but being asked to give up on what many of us consider to be the core principles.<br><br>I personally don't care how "open" a creator believes they are. In the days when many FLOSS developers were at the height of anger against Microsoft, Microsoft had agreements with academic and other institutions to have full access to source code.  Even earlier than that Microsoft was far more open (interoperable with open hardware specifications, etc) than the more closed vendors such as Apple.<br><br>Do you believe Microsoft should be considered a founding participant in the Open Source movement, given they have always been more open (including with their source code) than many of their competitors?<br><br><br></div></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div>Russell McOrmond, Internet Consultant: <<a href="http://www.flora.ca/" target="_blank">http://www.flora.ca/</a>><br><br>"The government, lobbied by legacy copyright holders and hardware manufacturers, can pry my camcorder, computer, home theatre, or portable media player from my cold dead hands!" <a href="http://c11.ca/own" target="_blank">http://c11.ca/own</a></div></div></div></div>