<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">On Wed, Jul 10, 2019 at 6:36 PM VanL <<a href="mailto:van.lindberg@gmail.com">van.lindberg@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Can you get more specific? <br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div>1. In your hypothetical, are you talking about the traditional Microsoft Office (or similar)? Or are you talking about Office 365?</div><div>2. In your hypothetical, do "you" (the third party) directly interact with the software in any way, including over the web?</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>1) With software you install on your computer (Office 365 is both a web service and a licensing program for installing software on your own computer), you are the user of the software.  If you are interacting with the software over an interface, you are not a user of the software but a user of the interface.</div><div><br></div>2) Whether I interact with a human who is the user of the software (IE: Staff at a landscaping company who installed software) or through a computer interface (Ie: REST, SOAP, etc), I am only interacting with an interface and not the software.</div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><br>The first example I saw of this confusion was from the FSF, for example with <a href="https://www.gnu.org/licenses/why-affero-gpl.en.html">https://www.gnu.org/licenses/why-affero-gpl.en.html</a><br><br>The author of that document and underlying policy, whether through mistake or deliberately, caused confusion between a user of software and a user of an interface. The phrase "and let other users communicate with it there" is clearly talking about interfaces, and yet the word "user" is used as if it is the same type of user which is discussed previously in documents from the FSF (user being users of software, extremely different than users of interfaces).<br><br>It had always been the case that software users could provide commercial services to third parties.  Clients would provide those companies data, which the company would process and provide the client with results.   Somehow people's minds went crazy when we moved from that data being provided on paper or removable media to being over a communications interface.   Someone providing data to a company on paper or USB stick is "good", but providing data to a company via the web is "bad".<br><br>I see this counterproductive fear of the internet in many places.  Within Canadian copyright discussions I often hear fear of the internet as being the source of author support of DRM.  I try to explain that DRM (anti-interoperability encryption on content, non-owner digital locks on devices) only transfers control over the use of technology from fans of their work to technology companies, and thus it is counterproductive to them.  Fear still wins the day for a large percentage of creative industries, but this is slowly changing.</div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>Assuming for a moment that your answers are 1) O365, and 2) You (the third party) *does* interact in some way with the software, such as by interacting with it online, I believe you are mistaken. Microsoft, for example, would consider you, the non-adminstrator third party accessing the website, to be a user.</div></div></div></blockquote><div><br></div><div>They would consider me a user of their web services, not a user of their software.  While I realise you are conflating these two different types of users, it is a critical distinction for this area of policy whether you are a user of the software or a user of the interface.   One is an activity that should be regulated by a software license agreement, while the other is not.</div><div><br>What someone is a "user" of matters.  Not all "users" should join Narcotics Anonymous (NA). <br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>But who cares about Microsoft? They make their living off proprietary software. How about the FSF and SFLC?<br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>As noted above, the FSF went off the deep end with the acceptance of the Affero license clauses. Until they abandon this dangerous legal theory where they believe software authors should have the right to dictate terms for interfaces, they can not be trusted to have the best interests of FLOSS in mind.</div><div><br></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif">Bradley M. Kuhn is the primary person behind the perspective presented by both the FSF and the SFLC, so on this particular policy question I can simply state that I and others strongly disagree with Mr. Kuhn on whether this massive expansion of the exclusive rights of software exclusive rights holders to interfaces is good or bad for software user</span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br></span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif">Part of my FLOSS policy work within Canada is to ensure that interfaces are not offered exclusive rights, meaning that part of my work is to render the Affero clauses of the AGPL unenforceable (at least within Canada).</span><br></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br></span></div><div><font face="arial, sans-serif">My hope is that participants in OSI forums will recognise the trap that Mr. Kuhn has set, and be a voice of reason in abandoning and hopefully intervening in policy against this legal theory.</font></div><div><font face="arial, sans-serif"><br></font></div><div><font face="arial, sans-serif"><br></font></div><div><font face="arial, sans-serif">In case curious, I wrote about one of my discussions with Mr. Kuhn in 2008.<br></font><a href="https://www.itworldcanada.com/blog/the-gnu-affero-general-public-license-and-drm/57771">https://www.itworldcanada.com/blog/the-gnu-affero-general-public-license-and-drm/57771</a><br><font face="arial, sans-serif"><br><br></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div>Thus, it seems that you (among others) are making a strong statement that non-administrators are not "users" for 
purposes of open source or free software, and that considering them as 
such is contrary to everything FOSS stands for. <br></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>You are using your own language to describe the distinction, which suggests a different meaning.  I can rephrase as:<br><br></div><div>Individuals/groups who only interact with software through interfaces are not users of the software for the purposes of software freedom. Allowing exclusive rights holders for software to control interactions through interfaces is contrary to everything FLOSS stands for.</div><div><br></div><div>(BTW: Outside of uni-lingual countries the L for Libre is usually included for FLOSS)  </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div></div><div><div>But by my reading, this assertion appears to be inconsistent with the stated views and actions of many of the 
principals of the FSF and SFLC.</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Many? There are likely more people associated with the OSI who recognise the harm of extending software exclusive rights to interface as those who haven't yet recognised the harm who have been convinced by Mr. Kuhn.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><div>Can you explain the inconsistency, or how I am getting this wrong?</div></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>You didn't get it wrong.  I believe Mr. Kuhn and those who he has convinced to adopt this counterproductive legal theory have got it wrong.</div><div><br></div><div>My goal in participating in this discussion is to do my part to ensure we all eventually get this critically important policy question right.</div><div><br>There are many personalities in this community, and they don't always agree.<br></div></div><a href="https://mcormond.blogspot.com/2018/01/sflc-sfc.html">https://mcormond.blogspot.com/2018/01/sflc-sfc.html</a><div><br></div><div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">Russell McOrmond, Internet Consultant: <<a href="http://www.flora.ca/" target="_blank">http://www.flora.ca/</a>><br><br>Please help us tell the Canadian Parliament to protect our property rights as owners of Information Technology. Sign the petition! <a href="http://l.c11.ca/ict/" target="_blank">http://l.c11.ca/ict/</a><br><br>"The government, lobbied by legacy copyright holders and hardware manufacturers, can pry my camcorder, computer, home theatre, or portable media player from my cold dead hands!" <a href="http://c11.ca/own" target="_blank">http://c11.ca/own</a></div></div></div>