<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">On Tue, Jul 9, 2019 at 5:36 PM VanL <<a href="mailto:van.lindberg@gmail.com">van.lindberg@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div>Hi Russell,</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You seem to be arguing about a point that no one is making.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Jul 9, 2019, 11:59 AM Russell McOrmond <<a href="mailto:russellmcormond@gmail.com" target="_blank">russellmcormond@gmail.com</a>> wrote:</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div>If I am a user of landscaping services, and the company providing that landscaping service happens to use Microsoft Office, I am not through some transitive property a user of Microsoft Office.</div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You keep on repeating this point, but it doesn't seem relevant to this discussion. To even attempt to bring this argument into scope, someone responding has to assume a lot of facts not stated.</div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>It is an answer to the question of who the user of software is, FLOSS or otherwise.  When you talk about third parties interacting with software which are not the author and not the person running the software, you are talking about interactions via an interface from individuals who are not users of the software itself (the software is never communicated to them, they don't have a copy, they don't execute it: none of the bundle of rights of copyright or patent law are involved).</div><div><br></div><div>Moving away from the parties involved with software licensing (creators and users of the software) is a movement of the debate to discussing exclusive rights on interfaces.<br></div><div><br></div><div>Many people have been trying to clearly explain in many different ways why exclusive rights on interfaces is extremely bad for Open Source, and that we as a community should not only be objecting to license agreements that use that legal theory, but also doing whatever we can (lobbying governments, amicus briefs to courts) to ensure that such license clauses are never enforceable.<br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Can you clarify what you mean?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Can you also clarify how this line of argument applies to the specific question of "can an open source license require that an operator providing services to a third party also refrain from withholding that third party's own data?</div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>Picture this license:</div><div><br></div><div>"</div><div>As a condition of running this software and providing any interface to third parties (clients, etc) you must:<br></div><div><br></div><div>  a) Have an Acceptable Use policy that only allows interaction via authorised client software</div><div>  b) Actively enforce that Acceptable Use policy, including potentially via technological protection measures and lawsuits</div><div><br></div><div>The list of authorised client software is available at: <a href="http://really.evil.com/open-source-is-unconscionable">http://really.evil.com/open-source-is-unconscionable</a></div><div>"<br></div><div><br></div><div>Questions:</div><div><br></div><div>1) Do you believe these licensing terms should be enforceable?  (You won't be surprised that I don't)</div><div><br></div><div>2) Would the ability of software exclusive rights holders to disallow compatible software be good or bad for Free/Libre and Open Source?  (Trivially, very bad)</div><div><br></div><div>3) What is the difference between this license from Really Evil Corporation, the Affero clauses within the FSF's AGPL, or CAL submitted by you?  (They are mildly different uses of the same extremely dangerous legal theory.  CAL is closer than the AGPL to the Really Evil example as it seeks to suggest any software offering the API be under a compatible license).</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>Onward:</div><div><br></div><div><br></div><div>Your underlying policy concern about data access and portability is an important one.<br></div><div><br></div><div><br></div><div>If we were discussing regulation of communications and online service providers I could note I am already working with you, although in a different jurisdiction (I live in Ottawa, the capital of Canada).</div><div><br></div><div>I believe governments should be regulating these technology providers to ensure that a minimum level of accountability and transparency exists.  This would include, but not be limited to, users of these services being able to inspect and extract data submitted by or recorded about that user which is being stored by the provider.  This would apply to all such technology providers within their jurisdiction, not merely a tiny few who happen to run a specific piece of software.<br></div><div><br></div><div>I have made related submissions to parliamentarians and Canadian federal public sector workers over the years.  It has been discussed in the context of upgrades to PIPEDA (federal privacy law for private-sector organisations), and in relation to the European GDPR.  The Office of the Privacy Commissioner has blogged about the data portability movement <a href="http://www.dataportability.org/">http://www.dataportability.org/</a></div><div><br></div><div>I'm curious what politicians or other policy makers you have spoken to about this, and what their responses have been?  My bringing up these and related issues has been met with great interest, but this is not yet seen as a priority.  I expect after the upcoming federal election that this issue will continue to be discussed, as regulation of these types of service providers is a currently active topic (Search for the name "Charlie Angus" and you'll see the types of things he has been saying -- Charlie and I have had many discussions about technology policy over the years).</div><div><br></div><div>And then there is David Graham <a href="http://mcormond.blogspot.com/2019/06/importance-of-gossip-and-david-graham.html">http://mcormond.blogspot.com/2019/06/importance-of-gossip-and-david-graham.html</a> , who is one of us (FLOSS community member who is currently a Canadian Member of Parliament).</div><div><br></div><div>I am aware OSI itself can't provide help for this type of work due to its charitable status, but it is still useful for people to be aware of each other and coordinate efforts whenever possible.   When CLUE (The Canadian Linux Users Exchange, later called Canada's Open Source Association) had a policy coordinator, I was specifically tasked to speak with politicians and other policy makers about FLOSS policy.<br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div>But back to the specific question at hand:</div><div><br></div><div><br></div><div>Since we are instead talking about software license agreements and related contractual terms that pass beyond interfaces, I will always be strongly opposed. The ends (trying to ensure data accountability/transparency for CAL, or access to source code in case of Affero clauses) do not remotely justify the means (providing allegedly open source examples of an extremely dangerous legal theory).<br></div><div><br></div><div><br></div><div><div><br class="gmail-Apple-interchange-newline">I have been involved in opposing the "Protection of Broadcasting Organizations" at WIPO (well, communicating to Canadian delegation members -- I've never been to a WIPO meeting), which is a legal theory that mere communications technology providers should get their own independent layer of copyright for the signals which they communicate  (What next?  Copyright for HDMI cable manufacturers?).  The more non-creators who get copyright, the less influence individual creators will have.<br></div><div><br></div><div>The theory that accessing software through an interface is somehow a "performance" of that software is an even more offensive legal theory, granting authors of software an extreme level of control over the activities of the rest of society that should be strongly opposed.  What I have been baffled by is why this massive expansion of the exclusive rights of software authors (very often large powerful corporations) over others (individual human beings) to and through interfaces can be seen as a positive thing for individuals.</div></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Thanks,<br></div><div dir="auto">Van</div></div></blockquote></div><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature">Russell McOrmond, Internet Consultant: <<a href="http://www.flora.ca/" target="_blank">http://www.flora.ca/</a>><br><br>Please help us tell the Canadian Parliament to protect our property rights as owners of Information Technology. Sign the petition! <a href="http://l.c11.ca/ict/" target="_blank">http://l.c11.ca/ict/</a><br><br>"The government, lobbied by legacy copyright holders and hardware manufacturers, can pry my camcorder, computer, home theatre, or portable media player from my cold dead hands!" <a href="http://c11.ca/own" target="_blank">http://c11.ca/own</a></div></div>