<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD><TITLE>Message</TITLE>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=us-ascii">
<META content="MSHTML 6.00.6000.16525" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY><!-- Converted from text/plain format --><FONT face=Arial color=#0000ff 
size=2></FONT>
<DIV>Thanks for the introduction Chris.  I think most of the issues raised 
in this thread are addressed in a response I just posted to another 
thread.</DIV>
<DIV><BR><BR></DIV>
<P><FONT size=2><SPAN 
style="COLOR: #6a1d44; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'"><STRONG><FONT size=3>Jim 
Thatcher<BR></FONT></STRONG></SPAN><FONT size=3><SPAN 
style="COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'; mso-bidi-font-weight: bold">Of 
Counsel<BR></SPAN><B><SPAN 
style="COLOR: #6a1d44; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'">Woodcock Washburn 
LLP</SPAN></B></FONT><SPAN 
style="COLOR: #6a1d44; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'; mso-bidi-font-weight: bold"><FONT 
size=3> <BR></FONT></SPAN><FONT size=3><SPAN 
style="COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'; mso-bidi-font-weight: bold">999 
Third Ave, Suite 3600<BR>Seattle, WA  98104<BR>206.332.1117 
<BR>Fax: 206.624.7317 <BR>Mobile: 425-445-9535<BR>Email: 
jthatcher@woodcock.com<BR></SPAN><B><SPAN 
style="COLOR: #6a1d44; FONT-FAMILY: 'Arial Narrow'">www.woodcock.com</SPAN></B></FONT></FONT><BR><BR></P>
<P><FONT size=2>-----Original Message-----<BR>From: Chris Fagan [<A 
href="mailto:chrisfa@microsoft.com">mailto:chrisfa@microsoft.com</A>]<BR>Sent: 
Wednesday, August 22, 2007 4:21 PM<BR>To: Stephen Walli; 
license-discuss@opensource.org<BR>Cc: Michael R. Bernstein; Chris Travers; 
Thatcher, Jim E. (Woodcock Washburn)<BR>Subject: RE: For Approval: Microsoft 
Permissive License<BR><BR><BR>All,<BR>I appreciate the dialogue that’s occurred 
during this submission process, and it’s been exciting and educational to 
participate in. I’ll continue to engage (as will other folks from Microsoft) 
around the history of the MS-PL and MS-CL. In other cases, however, IANAL. To 
help with legal related questions, I’m cc’ing Jim Thatcher of Woodcock Washburn 
LLP for his input.  Jim is an experienced IP lawyer and former software 
engineer who will be able to help me respond to some of the licensing questions. 
I’m hopeful Jim’s thoughts can help in working through issues raised in this and 
other threads.<BR><BR>Chris<BR><BR>-----Original Message-----<BR>From: Stephen 
Walli [<A 
href="mailto:stephen.walli@gmail.com">mailto:stephen.walli@gmail.com</A>]<BR>Sent: 
Tuesday, August 21, 2007 11:44 AM<BR>To: license-discuss@opensource.org<BR>Cc: 
Michael R. Bernstein; Chris Travers<BR>Subject: Re: For Approval: Microsoft 
Permissive License<BR><BR>When I worked at Microsoft, Legal and Corp. Affairs 
beat a really simple rule into people (especially program managers trying to 
be<BR>helpful):<BR>The license says what the license say.  Your job is not 
to interpret the license for anyone.<BR><BR>So yes, it's pretty funny that we're 
all interpreting here as non-lawyers.  (IAANAL.) Lawyers are also notorious 
for not wanting to set up a body of competing text to a license or 
contract.<BR><BR>However, that means there's a specific problem in the context 
of this discussion on this list, especially with JonR's original statement that, 
"Microsoft believes that this license provides unique value to the open source 
community by delivering simplicity, brevity, and permissive terms combined with 
intellectual property protection".  If the Microsoft lawyers presently 
responsible for these licenses are not DIRECTLY involved in the discussion about 
the outcomes they're considering (or trying to prevent), then you will approve 
the license you deserve.<BR><BR>As much as I respect JonR and Bill Hilf, they 
are not lawyers either. For this discussion to be valuable, and for the 
resulting licenses to be useful and not merely long term sources of confusion, 
you need to deliver a set of questions to Microsoft and get the answers OR new 
license text under a new revision number if they prefer not to create competing 
interpretive text from the lawyers.  The Microsoft lawyers need to be part 
of the discussion.<BR><BR>The license's simplicity and brevity are great, 
but  to fulfill those purposes developer readers of the license  must 
not be [unintentionally] mislead by terms of art.  I remember in early 
discussions around similar license attempts inside Microsoft, that as a casual 
reader with no formal legal training I completely misunderstood "distribute any 
portion of the software" with regards to how I needed to think about derivatives 
and the meaning of "the software".  It was explained to me by the lawyers 
that "the software" had clear specific meaning.  Apparently 
not.<BR><BR>pax<BR><BR>On 8/21/07, Chris Travers <chris.travers@gmail.com> 
wrote:<BR>><BR>><BR>> On 8/21/07, Michael R. Bernstein 
<michael@fandomhome.com> wrote:<BR>> ><BR>> ><BR>> > 
Hmm. IANAL, but this seems at least a somewhat idiosyncratically<BR>> > 
narrow interpretation of 'you may do so only under this license'.<BR>> 
><BR>> > You are grouping the words in one way, but ignoring the 
groupings<BR>> > 'may do so' and 'only under', that produces the 
corollary<BR>> > interpretation 'you may not distribute under any other 
license'. If<BR>> > this is NOT an intended interpretation, rewording 3D 
(and the MS-CL<BR>> > 3E) to exclude that interpretation should be 
relatively simple.<BR>><BR>> You know, this is pretty funny.  IANAL, 
neither are you.  We are<BR>> arguing over legal theory here and there 
is nobody chiming in with who<BR>> is willing to correct.<BR>><BR>> The 
legitimate question of law here is whether any copyright license<BR>> permits 
distribution only under the terms of the license provided that<BR>> copyright 
is not abused in the process etc.  My argument is that the<BR>> same 
wording is implied in the combination of the BSDL *and* US<BR>> Copyright 
law. But again, IANAL and so neither of us are likely to be<BR>> able to know 
for certain whether we are right until we buy appropriate<BR>> legal opinions 
from duly licensed vendors of said opinions ;-)<BR>><BR>> > BTW, still 
haven't seen any statement from Bill Hilf or Jon<BR>> > Rosenberg as to 
whether 3D (or indeed the license as a whole) is or<BR>> > is not intended 
to exclude the use of other licenses for<BR>> > distribution in source 
form.\<BR>><BR>><BR>> The question is:  does it exclude other 
licenses for the work as a<BR>> whole? For derivative portions?  
etc.  Provided no other license<BR>> compatibilities exist (let us leave 
the GPL v3 in part  because there<BR>> are some oddities that make me 
unsure about whether the licenses are<BR>> compatible or not in corner cases 
due to differences in definitions).<BR>><BR>> > > > See, I read 
3D as an exception or condition to 2A, effectively<BR>> altering<BR>> > 
> > the meaning of 2A to 'any derivative works except in source<BR>> 
> > > form'.<BR>> > ><BR>> > > That would be 
plausible if 3D mentioned derivative works, but it<BR>> doesn't.<BR>> > 
> It speaks of the original software (or parts of it) only.<BR>> 
><BR>> > Hmm. Well, OK. Again, IANAL, but that seems... wrong 
somehow.<BR>><BR>><BR>> I am not so sure.  Is "the software" 
limited to the original copy?  I<BR>> don't see it defined in the 
license anywhere, and so I would think<BR>> that this only applies to 
original versions of the source.<BR>><BR>> To back this definition, I 
would note that the MS-CL *does* at least<BR>> attempt to extend this to 
changes made to the software specifically by<BR>> requiring that files 
containing any portion of the software must be<BR>> under the same 
license.  This is GPL-incompatible because the GPL does<BR>> not permit 
any further restrictions, such as preventing the mingling<BR>> of code under 
incompatible licenses in the same physical file.  If<BR>> this was the 
means, why not include such a clause in the MS-PL as<BR>> well?  It 
seems to me therefore that changes to the software are not<BR>> necessarily 
required to be under the license.<BR>><BR>> Any comment from MS on this 
interpretation?<BR>><BR>> Best Wishes,<BR>> Chris 
Travers<BR>><BR><BR><BR>--<BR>mailto:  
stephen.walli@gmail.com<BR>mobile: +1 425 785 6102<BR>skype:  
stephen.walli<BR>IM:       stephenrwalli at 
hotmail | aim | yahoo OR stephen.walli at gmail<BR>flickr:   <A 
href="http://www.flickr.com/photos/stephenrwalli">http://www.flickr.com/photos/stephenrwalli</A><BR>blog:    
<A href="http://stephesblog.blogs.com">http://stephesblog.blogs.com</A> ("Once 
more unto the breach")<BR></FONT></P></BODY></HTML>